اگر بتوانیم فرهنگی ایجاد کنیم که همه، «همه کاره نباشند» و «به خود اجازه ندهند که وارد همه مسائل بشوند» کار بزرگی صورت گرفته است

نقطه شروع دولت دینی، نهادهای دینی است، یعنی یک «دولت دینی» داشته باشیم، نه «دین دولتی».

در اسلام اصل اولی بر آزادی و اباحه است، مگر اینکه «دلیل»ی بیاید و آزادی را محدود کند

هر ممنوعیتی بر اصل «آزادی»، باید تابع زمان و مکان باشد. نمی توانیم به عنوان یک حکم فرازمان و فرامکان چیزی را ممنوع کنیم

گرچه اقتصاد و اشتغال «حلال همه مشکلات» نیست، اما درصد زیادی معلول این امر است

خیلی از انتقادها را در راستای تخریب دولت

می دانم، آن هم دولتی که دارد کار می کند

با حجت‌الاسلام والمسلمین ابوالقاسم علیدوست، عضو جامعه مدرسین حوزه علمیه قم، رئیس انجمن علمی فقه و حقوق اسلامی حوزه (البته در اینجا روزنامه ایران به اشتباه سمت مشاور رئیس قوه قضائیه را هم درج کرده بود) زمانی به گفت‌و‌گو نشستیم که هنوز بحث دولت دینی و دین دولتی داغ بود. هنوز بحث نحوه فرستادن مردم به بهشت، از یادها نرفته که افکار عمومی با کنش‌ها و واکنش‌هایی در مورد تفکیک جنسیتی کارکنان رو به رو شده است. به باور حجت‌الاسلام علیدوست، گرچه می‌توان رگه‌های هر دو اندیشه (دین دولتی و دولت دینی) را در قرآن یافت،( این برداشت از صحبت های آیت الله علیدوست نا صحیح است لذا داخل مصاحبه را ملا حظه فرمایید ) اما هنوز شرایط برخورداری از یک دولت دینی فراهم نیست، همچنان که دین را هم نباید دولتی کرد. وی راه سومی را پیشنهاد می‌کند که حاصل جمع این دو دیدگاه است. مشروح این گفت‌و‌گو را در ادامه بخوانید:

باید دید دولت تا چه حد می‌تواند وارد حریم خصوصی مردم شود. آیا مسأله مذهب و دین مردم، حیاط خلوت مردم است یا حریم خصوصی محسوب نمی‌شود؟ پس از اینکه حدود و اختیارات دولت معلوم شد و اینکه ساحت‌های دین چگونه است، مسأله سوم مطرح می‌شود که بالاخره این حرکات باید در ظرف مقتضی خودش اجرا شود.

پس اول باید حوزه اختیارات دولت به معنای حاکمیت و نه صرفاً قوه مجریه، معلوم شود، دوم شأن فردی و اجتماعی دین یا هردو بودن آن مشخص شود و سوم، ظرفی که دولت می‌خواهد وارد شود که آیا الان گنجایش دارد یا خیر.

بنابراین، این یک بحث علمی و نخبگی است که باید در حوزه و دانشگاه مطرح شده و «ویژه دان‌های ایستاده بر قله» به آن بپردازند. اما ناگهان بحث به دست توده مردم و چند ژورنالیست و رسانه و حتی برخی سخنران‌ها می‌افتد و به این ترتیب زمام امر از دست رها می شود .

اگر بتوانیم فرهنگ و گفتمانی در کشور ایجاد کنیم که همه، «همه کاره نباشند» و «به خود اجازه ندهند که وارد همه مسائل بشوند»، کار بسیار بزرگی صورت گرفته است.

گفت‌و‌گویی که درباره ورود دولت به حوزه دین در گرفت، ابتدا از سوی کارشناسان و چهره‌های برجسته دینی آغاز شد. آیت‌الله علم الهدی و آیت‌الله مصباح یزدی یا خود آقای روحانی از «ویژه دان‌های دینی» هستند.

من در نفی و اثبات این چهره‌ها موضعی نمی‌گیرم. باید دید شکل و نحوه ارائه چیست و چقدر این صحبت‌ها مبتنی بر زمینه‌هایی است که می‌طلبد. ممکن است بحثی را در جایی مطرح بکنیم که افرادی که حضور دارند، اهل این مسائل نیستند.

یعنی باید محیط‌های آکادمیک بحث‌ها مطرح و پخته شود و آرام آرام در جامعه مطرح شود و پس از این مراحل، رسانه‌ها وارد شوند. در بحث اینکه دولت مردم را به اجبار به بهشت ببرد یا نبرد، «بهشت» نماد است و منظور این است که حاکمیت چقدر می‌تواند در دین مردم دخالت کند. زیرا بهشت و جهنم دست خداست و اوست که تصمیم می‌گیرد. برای تعیین اختیارات دولت در زمینه دینداری مردم، در نخستین گام باید از قرآن استمداد کنیم. جالب است که در قرآن رگه هر دو اندیشه وجود دارد.

یک جا می‌فرماید «ولتکن منکم امة یدعون الی الخیر، یأمرون بالمعروف و ینهون عن المنکر» یعنی در جامعه باید نهادی باشد که امر به معروف و نهی از منکر کند. نمی‌شود که این نهاد پدرقدرت در جامعه نباشد. نمی‌گویم که اعضایش را دولت تعیین کند، ولی دولت باید بر آن نظارت کند. ممکن است کسی از این آیه استفاده کند و بگوید که دولت عهده دار دین مردم است.

اما از آن طرف قرآن می‌فرماید «و انزلنا معهم الکتاب و المیزان لیقوم الناس بالقسط». یعنی ما کتاب می‌فرستیم – قانون و میزان می‌فرستیم – تا خود مردم قسط را برپا دارند. به عبارت دیگر این آیه یک دین جوششی و دینی را که از درون به بیرون بیاید، نشان می‌دهد. اهل فن باید بنشینند و این دو دلیل را در کنار هم بگذارند.

جمعش به این معنی است که باید از نهاد شروع بشود، یعنی یک «دولت دینی» داشته باشیم، نه «دین دولتی». از این رو فضای حاکم بر دولت باید دینی باشد.

یعنی بیشترین صداقت‌ها را داشته باشد. نامه حضرت امیر(ع) به مالک اشتر جلوی چشم ما است که یک میراث انسانی است. دولت دینی باید از خودش شروع کند، یعنی مردم از دولت دروغ و خلف وعده نشنوند.

بله. دولت دینی باید تجسم اخلاق باشد. دولت را یک خانواده بزرگ می‌بینیم که باید مسائل دینی را از خودش شروع کند و کارمندانش باید از بهترین افراد باشند. مثلاً اگر بحث حجاب هست، این امر باید از خود خانواده دولت با آن نگاه جوششی آغاز شود. اگر این دولت دینی، نهادی را برای امر به معروف و نهی از منکر بگذارد، با شرایطی می‌گذارد. نقطه شروع دولت دینی، نهادهای دینی است و برآیند این فرایند می‌شود «لیقوم الناس بالقسط».

مسلم است که در اسلام اصل اولی بر آزادی و اباحه است، مگر اینکه دلیلی بیاید و آزادی را محدود کند. حتی اصل اولی بر دخالت نکردن دولت در امور مردم است. این طور نیست که ما بگوییم اینجا قانون نداریم، اصل اول بر آزادی و اراده انسان هاست؛ «الناس مسلطون علی مالهم». اگر یک پدیده‌ای بخواهد ممنوع بشود، چه به دخالت دولت و چه با فتوای فقیه، باید دلیل قانع‌کننده داشته باشد. هر ممنوعیتی بر اصل «آزادی»، باید تابع زمان و مکان باشد. نمی‌توانیم به عنوان یک حکم فرازمان و فرامکان چیزی را ممنوع کنیم. اگر مفسده به جایی برسد که دلسوزان و متخصصان محدودیت را لازم بدانند، باید با شرایط، ظروف لازم و با ادله و ادبیات مناسب این کار بشود. گاهی توجیه می‌کنیم و قبل از توجیه از الفاظ چکشی و خشن استفاده می‌کنیم که اثری هم ندارد.

باید کار کارشناسی کرد. اینکه فیسبوک داخل کشور چه آسیب‌ها و ثمراتی داشته، کارشناسی شده یا برخی از خودشان آمار می‌دهند؟ آیا برخوردهایی که شده کارساز بوده یا نتیجه عکس داده؟ انسان باید از تجربه گذشته استفاده کند. باید ببینیم در موارد مشابه چقدر این مبارزات اثر داشت. اگر مؤثر بود، عمل کنیم و اگر نبود، در روش خود تجدید نظر کنیم. نه فقط درباره فیسبوک و مسائلی از این دست، ‌بلکه درباره حجاب که عام‌تر است، سه اندیشه وجود دارد. یکی اینکه دولت و نیروی انتظامی باید وارد عمل شود و با این لجام گسیختگی مبارزه کند. دومین اندیشه حاکی از آن است که «حاکمیت هیچ حق ورودی ندارد و مردم را باید رها کرد». سؤال من این است که ما چقدر نتایج موارد مشابه را بررسی کرده‌ایم. آقایی که می‌گوید نیروی انتظامی وارد شود، بر فرض که آنها خانم بدحجابی را گرفتند، می‌خواهند با او چه کنند و او را به کجا تحویل دهند؟ برخلاف اندیشه اول که می‌گوید دولت هیچ حرکتی نداشته باشد، شاید اندیشه وسطی هم وجود داشته باشد که می‌گوید «دولت از خانواده خودش شروع کند». اگر مسأله حجاب را سیاسی و دولتی کردیم، چقدر از آن نتیجه می‌گیریم؟ به عنوان یک شهروند معتقدم که گرچه اقتصاد و اشتغال «حلال همه مشکلات» نیست، اما درصد زیادی معلول این امر است. وقتی دختری را که نه پرستیژی برای خود دارد، نه امیدی و نه اشتغالی، به حجاب دعوت می‌کنید و از آن طرف هم دین را وارد ساحت‌های کشور و سیاست کرده‌ایم، طبیعتاً این‌ها را از چشم دین، روحانیت و قرآن می‌بیند. شما مشکل اقتصادی این‌گونه افراد را حل کنید، مسأله مسکن و پرستیژش را حل کنید، اگر او حجاب خود را درست نکرد! ما به این‌ها توجه نمی‌کنیم و به نیروی انتظامی پناه می‌بریم.

دولت دینی که می‌گویم، با توجه به این که معتقدم جواب می‌دهد، ممکن است محصول یک فرایند زمان بر باشد.

اما انتظارات تام و تمام از دولت دینی، از دولت فعلی با شرایط و اقتضائات خاص خودش وجود دارد.

این انتظار باید تعدیل شود. این انتظار افراطی است. دولت باید از یک جایی شروع کند مانند یک انسانی که می‌خواهد خودساخته شود، مگر خودساختگی مال یک روز و دو روز است. مهم این است که در این مسیر قدم برداشته شود. گاهی بزرگان دولتی و غیردولتی ما وقتی درباره وحدت کشور صحبت می‌کنند، می‌گویند که دشمن در کمین است و به صلاح نیست، چرا بعد معنوی به این کار ندهیم و نگوییم که خدا راضی نیست؟ عنصر قیامت و حساب و کتاب باید جزو گفتمان بشود و رسانه و دولت این را پررنگ کند. بگوییم شما که دعوا می‌کنید، در دعوا غیبت است و غیبت «اشد من الزنا» است. با این تعابیر آرام آرام کشور قرار پیدا می‌کند و فضا اخلاقی می‌شود. این، حرکتی نیست که از این دولت در زمان حال و فی‌الحال آغاز شود و بخواهیم دولت دینی تمام عیار داشته باشیم، اما اگر شروع شود، آرام آرام نتیجه می‌دهد.

قطعاً همین طور است. من هم خیلی از انتقادها را در راستای تخریب دولت می‌دانم، آن هم دولتی که دارد کار می‌کند و با دنیا طرف مذاکره است. شخصاً معتقدم تضعیف دولت جایز نیست اما این را نیز باید قبول داشته باشیم که فضای آزاد را نباید بست. اگر به جایی برسیم که افراد احساس کنند یکدست هستند و انتقادی نیست، اگر بی‌تقوا باشند، فاسد می‌شوند و اگر هم بی‌تقوا نباشند، متوقف می‌شوند. اگر انتقادی هم می‌شود، اولاً نقاط مثبت بیان شود و نقاط منفی هم کارشناسی شده بیان شود. وقتی خواستیم درباره یک تصمیم دولت انتقاد کنیم، باید کارشناس این قضیه باشیم و ثمرات و آثار این تصمیم را دیده باشیم و نقد کنیم، والا بیشتر عوامفریبی است تا دلسوزی.