□ تعریف حضرتعالی از مفهوم «عفاف» چیست؟

■ بسم الله الرحمن الرحیم، الحمدلله رب العالمین و صلّی الله علی محمد و آله الطاهرین.

موضوع مورد بحث (عفاف) برای توجه و پرداختن، موضوع بسیار خوبی است، مشروط به اینکه به صورت عالمانه کار شود و از سلیقه های فردی به دور باشد، ضمن اینکه اگر وسط کار رها نشود     می تواند ثمرات زیادی نیز برای جامعه داشته باشد. بعضاً حرکات خوبی آغاز می شود، اما وسط کار رها می شود. در مورد مسئله «عفاف» با اینکه کار بسیار دیر شروع شده است، امیدوارم خوب شروع شود و ادامه پیدا کند.

اگر اجازه بدهید، قبل از پاسخ به پرسش های جنابعالی سه نکته را که فکر می کنم کاربردی تر است، عرض کنم و بعد به سؤالات شما بپردازم.

نکته اولی که باید به آن توجه کرد، جدا بودن مقوله «حجاب» از مقوله «عفاف» است؛ حجاب چه در اسلام و چه در غیر اسلام یک حکم و یک قانون است، چه لازم، چه غیر لازم، ولی از جنس قانون است.

حجاب در قانون می آید و نصوص مبیّن آن، بیانگر نصوص شریعت می شود، در حالی که عفاف و حیا یک هدف است که نصوص مبیّن آن، نصوص بیان کننده مقاصد می شود.

عفاف یک مقصد است و به خلاف حجاب که به راحتی می تواند تحت برنامه بیاید، کمتر تحت برنامه می آید؛ حجاب را باید انجام داد، ولی به حیا و عفاف باید رسید.

دقیقاً مانند سایر برنامه های اسلام و اهداف آن؛ به عنوان مثال شما نماز می خوانید، اما نماز یک برنامه است، نه یک هدف که بخواهید به آن برسید. مثلاً نهی از فحشا و منکرات، قرب الی الله و طراحی یک نظام اقتصادی برای سامان بخشیدن به اقتصاد جامعه و ... که یک هدف است. به تعبیر دیگر، حجاب عموماً یک فرایند است، ولی عفاف یک برایند است.

نکته دوم که باید به آن توجه کرد این است که مواظب باشیم به بهانه اهمیت عفاف و حیا، مسئله حجاب تحت الشعاع قرار نگیرد.

تصور من این است که ورود به این حوزه، یعنی تأکید بر عفاف، ممکن است یک دام باشد، بگویند روی حیا تأکید کنید نه روی حجاب؛ و این تأکید برای سست کردن حجاب باشد، در صورتی که باید به هر دو مسئله اهمیت بدهیم، چنان که اگر فقط بر حجاب تمرکز کنیم، زمینه عفاف و حیا از بین می رود و اگر بر عفاف و حیا تأکید شود، زمینه حجاب دچار آسیب می شود و جامعه نمی تواند از آثار خوب حجاب یا عفاف بهره ببرد. بنابراین هر دو مقوله باید مثل دو بال پرنده با هم به پرواز دربیاید و فرهیختگان جامعه هم زمان به آن توجه کنند؛ کارگزاران نظام هم به هر دو مورد اهمیت قائل باشند. در یک جمله، نگاه به حجاب و عفاف باید یکسان باشد تا پرداختن به یکی، دیگری را تحت الشعاع قرار ندهد و آسیب به وجود نیاورد.

□ این توازن در توجه به هر دو امر، خیلی وقت ها سبب شده حجاب به عنوان یک امر خارجی، عفاف را که امری درونی و کلی است ترجمه کند و باعث تقلیل آن شود. چه کنیم که بدون آسیب، به هر دو توجه شود؟ در جایی فرمودید دو گروه عفاف را از حجاب جدا می کنند؛ یک گروه روشنفکرانی که قبل از انقلاب در زمان رضاخان می گفتند عفاف مهم است و حجاب مهم نیست با این هدف که حجاب را بزنند و گروه دوم که ما جزو آنان هستیم و معتقدیم عفاف باید از حجاب جدا بشود تا تمام دایره شمول و بخش های مختلف عفاف شناسایی شود. این دغدغه با چه مدلی در فضای عمومی، عملی می شود؟

■ وقتی در همه ساحت ها به حجاب و عفاف به صورت متوازن اهمیت دادیم، خود به خود قضیه حل   می شود.

□ اسم این مدل را چه بگذاریم؟

■ روی اسم و عنوان دعوا نداریم، ممکن است بگوییم «حجاب عفیفانه» و بیاییم حجاب را معنا کنیم، این ها مدیریت می خواهد. در عنوان مشکل نیست، ما یک مقصد مقدس و صحیح داریم که عنوانی هم برایش انتخاب می کنیم؛ حتی الامکان هم بهتر است از لفظ بسیط استفاده کنیم.

نکته سومی که دوست دارم روی آن بیشتر دقت شود، اینکه ببینیم کجا و به چه شکلی حجاب را مطرح کنیم و کجا و به چه شکلی عفاف را.

این نکته را با یک مثال بیشتر توضیح می دهم. مثلاً مرجع تقلیدی در رساله علمیه بنویسد «زن و مرد باید عفیف باشند» و تمام! به نظر من این کار درستی نیست. در رساله علمیه باید تعیین شود که عفت چیست و تجسم عفت را در مسائل بیاورند. مثلاً بگویند : «زن و مرد نباید در یک جا خلوت کنند».

در همین مورد لازم است به بحث های مستحب و مکروه هم ورود کنند، مانند اینکه گفته شود وقتی زنی از یک جایی بلند می شود تا زمانی که محل نشستن او گرم است، مرد نامحرم آنجا ننشیند یا اینکه گفته شود زن در غیر از موارد ضروری بهتر است از منزل بیرون نرود.

مواردی که عرض شد، می شود تعیین عفاف؛ یعنی عفاف در خارج برای افراد متجسد می شود. در مورد حجاب، می تواند مسئله را مستقیم بیان کند، مثلاً بگوید زن باید این مقدار از بدن را بپوشاند و مرد این مقدار از بدن را، امّا اگر بنا باشد برای دولت و کارگزاران نظام رساله نوشته شود، مسئله تفاوت دارد. آنجا باید دولت را توصیه کرد که برنامه هایش در راستای احیای عفاف باشد، البته باید راه کار هم بدهیم.

□ راه کارهایی که می فرمایید از چه جنسی است، همان تعینات در مقیاس و ابعاد کلان تر است؟

■ اینکه عرض شد یک رساله باید برای عوام نوشته شود و یک رساله برای حاکمیت، به این دلیل است که حجاب و عفاف در مسئله شخصی، حق شخص است، ولی وقتی به حاکمیت می رسد، حق الناس    می شود. اگر زنی حجاب را مراعات نکند، حق خداوند را ضایع کرده است، ولی اگر حاکمیت نتواند عفاف را نهادینه کند، حق الناس را زیر پا گذاشته است.

حاکمیت هم که می گوییم کل حاکمیت منظور است، نه تنها قوه مجریه؛ حتی ما روحانیون هم که بخشی از حاکمیت نیستیم، ولی به دلیل داشتن شخصیت جمعی در نهادینه کردن عفاف و حجاب مسئولیت داریم و باید این نگاه حاکم شود که در صورت نپرداختن به آن، حق الناس به عهده ما قرار می گیرد. این موارد اهمیت بحث عفاف و حیا و البته حجاب را می رساند. این نکاتی بود که در ابتدا عرض کردم طرح آن ها را قبل از ورود به پاسخ سؤالات شما لازم می بینم.

راجع به سؤالی که فرمودید، بسیاری از این ها مانند تعریف عفاف، مؤلفه های تشکیل دهنده عفاف یا به تعبیر من عناصرشناسی عفاف، همان طور که گفتید به هم نزدیک هستند، واژه «عفاف» را در لغت این گونه تعریف کرده اند : «الکفّ عمّا لا یحلّ و لا یجمل». عفاف عبارت است از خودداری از آنچه که مشروع یا هنجار نیست. یعنی گاهی ارتکاب یک حرام، گاهی ارتکاب یک امر ناهنجار عرفی که هرچند نشود با عنوان اولی آن را حرام دانست، می شود ضد عفت، ولی اگر انسان از آنچه لایحل له، آنچه مشروع نیست، حقش نیست و حلال نیست و ناهنجار است، خودداری کرد، می شود عفت.

□ آیا عفاف فقط خویشتنداری جنسی است؟

■ خیر؛ فقط خویشتنداری جنسی نیست، در زبان فارسی به انسانی که بی محابا حرف می زند و قضاوت می کند، می گوییم فلانی عفت کلام ندارد. من می خواهم عرض کنم عفت اندیشه هم داریم، یعنی انسان حتی در مقام اندیشیدن نباید به آنچه برای او حلال نیست، بیندیشد. در سخن گفتن، رفتار کردن و ... نیز همین طور است. یک نوع از عفت، عفت جنسی است.

□ آیا عفت فقط خود کنترلی است یا شامل دیگر کنترلی هم می شود؟

■ ببینید ما یک نماز خواندن داریم، یک اقامه نماز، یک عفاف داریم، یک احیای عفاف، دیگر کنترلی به احیای عفاف مربوط می شود و وظیفه ای است که بیشتر به کارگزاران و حاکمیت مربوط است. 

□ غیرت، دیگر کنترلی است؟

■ به همین برمی گردد، منتهی در قبال خانواده فرد.

□ آیا عفاف از جنس نیت است، یعنی می توانیم بگوییم مثل احسان است؟

■ در تعریف احسان می گویند کار نیک کردن به قصد نیک در مورد دیگران. بنابراین اگر کار نیک باشد، ولی من نمی خواستم شخص مقابل از آن بهره ببرد، ولی بهره برده است یا من قصد  بهره بردن داشتم، ولی به ضررش شد می گویند این کار احسان نیست. مقوم و مؤلفه احسان دو چیز است؛ قصد و واقعیت بیرونی، در حالی که عفت این گونه نیست. اگر کسی خودداری می کند یا انگیزه شخصی دارد یا برای خودنمایی است، مثلاً می خواهد در یک انتخابات شرکت کند، بالاخره کارش کار عفیفانه است. نیت در صدق مؤلفه حیا مؤثر نیست، اما در بهره بردن از آثار مثبت حیا توسط خود شخص مؤثر است، منتهی من فکر کنم شما باید بحث را به مسیر دیگری ببرید و آن اینکه گاهی وقت ها جامعه دچار تظاهر به حیا می شود، آنجا دیگر حیا اتفاق نمی افتد و در واقع حیا نیست. بحث نیت را شخصی نکنید، می گوییم اگر جامعه تظاهر به حیا کرد، در لایه های زیرین آن حیا نیست، بنابراین، این جامعه حیا نماست و حیای واقعی بر آن حاکم نیست. به هر حال ما وظیفه داریم کار را درست انجام بدهیم، حاکمیت هم باید با برنامه ریزی، حیا را بین مردم نهادینه کند. قرآن می فرماید : «لیقوم النّاسُ بالقسط»؛ می گوید مردم خودشان دنبال آن رسالت اصلی هستند.

□ بالاخره باز هم تظاهر وجود دارد؟

■ همین که توانستیم کاری کنیم این امر ممدوح بشود، خوب است. قضیه مثل بحث حجاب است، اگر آمدیم حجاب را قانونی کردیم و گفتیم کارکنان دولت باید حجاب داشته باشند، ولو ممکن است بعضی ها به خاطر این قانون تظاهر کنند و با اینکه اهل حجاب نیستند، ملزم به رعایت آن شوند، همین هم خوب است. به هر حال، هنر حاکمیت همین است که بتواند این ها را دربین مردم نهادینه کند.

□ امیرالمؤمنین (ع) در روایتی می فرمایند :ِ «قَدرُ الرَّجُلِ عَلَی قَدرِ هِمَّتِه ... وَ عِفَّتُهُ عَلَی قَدرِ غَیرَتِه»، این تعبیر در مورد مردان است، ولی در مورد زنان، ریشه عفت را حیا می دانند.

■ جنسیت به هیچ وجه در حیا دخالت ندارد و تفاوت ماهوی و مفهومی ایجاد نمی کند. این ها در واقع مصداق های متفاوت حیا و عفاف هستند، ممکن است حیا و عفاف همان «کفّ عما لا یحل و لا یجمل» باشد، منتهی باید به یک شکلی بروز کند یا از یک خاستگاهی بلند شود، در نهایت هر دو به یک هدف می رسند که همان خودداری است. 

□ آیا مفهوم عفاف تحول مفهومی دارد؟

■ نه؛ تحول در مفهوم ندارد، ولی تحول مصداقی دارد. اصولاً در ارزش های اخلاقی تحول مفهومی معنا ندارد، بلکه آنچه روی می دهد تحول مصداقی است، یعنی یک چیزی که ممکن است در یک مقطعی مصداق عفاف باشد، در زمانی دیگر از اهمیت دو و سه برخوردار شود.

□ بالاخره این مفهوم دارای یک ظرفیت بوده است. به عنوان مثال علمای قدیم التزام به منزل را یکی از مصادیق زندگی عفیفانه برای زن می دانستند، یعنی این کار جزو مصادیق عفاف بوده و اگر یک زن بدون دلیل از خانه اش خارج می شد، اگر بازارگردی می کرد، تفریح می کرد و ... این کار را بی عفتی می دانستند، در حالی که امروزه این فهم برای فقها نیست که خروج بدون ضرورت زنان از منزل، مصداق بی عفتی باشد!

■ گاهی حتی تحول مصداقی هم پیدا نشده است، بلکه ذهنیت ها و توهمات باعث چنین برداشتی شده است، به این معنا که در همان زمان قدیم، مثلاً ۳۰۰ سال قبل که می فرمایید، اگر خانمی برای شغل و کار بیرون می رفته، مانع شرعی نداشته است، منتهی در آن زمان شغل و کار نبوده، همان زمان اگر این برنامه بود می گفتند این منافی عفت نیست. چنان که امروز هم اگر زنی بی دلیل از خانه بیرون برود، مثلاً اگر برود و پاساژگردی کند، نشانه ی درجه ای از ضعف عفت است. از بیان این کلمه نباید هراس داشته باشیم که بگوییم این خانم بی عفت است، چون عفت را مقوله ی تشکیکی می دانیم، منتهی این برای وقتی است که حتی تحول مصداقی هم انجام نشده است، ولی اگر تحول مصداقی رخ بدهد، این چیزها را نداریم.

شیخ انصاری می گوید یک زمانی اگر معلم ها شاگردانشان را می زدند شاگرد خوشحال بود که معلم امروز من را زد و به من توجه کرد! نقل می کنند در مقاطعی از تاریخ کشور، زنانی که از شوهران خود کتک می خوردند، به این کتک خوردن افتخار می کردند! می گفتند این قدر برای شوهرم اهمیت دارم که مثلاً دیده است نامحرم به من نگاه کرده یا من به نامحرم نگاه کردم، عصبانی شده است، بلند حرف زدم او ناراحت شد، پس معلوم است من را دوست دارد و برای او مهم هستم، الآن این طور است؟! حتی برای همین موارد اگر زن را بزنیم مشروع است؟ الآن این کارها هتک حریم زن است.

□ تحول مصداقی است؟

■ بله؛ تحول مصداقی است.

□ مؤلفه های عفاف را چه می دانید؟ وقتی می گوییم عفاف تحقق پیدا کرد، دقیقاً چه اتفاقی برای انسان می افتد یا چه اتفاقی باید بیفتد تا بگوییم عفاف حاصل شده است، به عبارتی سازه های عفاف چیست؟

■ لازم نیست این را رصد کنیم، ساختنی نیست، ساخته می شود. این بحث را در کتاب «فقه و عرف» به صورت مفصل بحث کرده ام. بعضی وقت ها نمی توانیم بگوییم چرا، البته نمی خواهم بگویم       نمی توانیم یا به جایی نمی رسیم، بلکه یک سری عوامل ناخواسته ایفای نقش می کند. وقتی جنگ جهانی دوم می شود، بعد از دو جنگ جهانی از یک طرف مردهای زیادی کشته می شوند و از سوی دیگر کارخانه ها نیاز به نیرو پیدا می کنند. این دو عامل به صورت اتومات جامعه را به این سمت می کشاند که زن را وارد بازار کار کند. در همین راستا کشورهای اروپایی، بخشی از روسیه و آسیا، این ها     می آیند به کارگیری زن را مطرح می کنند یا اضافه کنید اغراض دیگری که کارخانه دارها داشتند،   می خواستند هم نیروی ارزان بگیرند، هم نیرویی که مطیع و تسلیم باشد، اگر احیاناً نیاز جنسی هم داشتند آنها نیازشان را برطرف کنند! به هر صورت زنان وارد جامعه می شوند و آرام آرام قبح قضیه          می ریزد، شغل ها مطرح می شود، زندگی شهری می آید و نیاز پیدا می شود در این زندگی، زن و مرد با هم کار کنند. یک دفعه می بینید بیرون آمدن از منزل به عنوان ضد عفت تلقی نمی شود.

□ چون حجت عقلی دارد؟

■ باید بببینیم آیا جایی از شرع را زخمی می کند یا نمی کند؟ اگر ارزش های شرعی را مخدوش نکند نمی توانیم بگوییم مصداق بی حیایی است.

□ بسیاری از علما با استناد به آیه «و قرن فی بیوتکن»، التزام به منزل را برای زنان پیامبر واجب و برای بقیه زنان ممدوح می دانستند، ولی در حال حاضر (می خواهم دوره تاریخی را نشان بدهم) علمایی داریم که اصلاً قائل به این حرف نیستند، التزام به منزل دیگر قانون خوب هم نیست، بلکه خانم خوب، خانمی است که بزند بیرون و در جامعه ایفای نقش کند!

■ من می گویم : «خیر الامور اوسطها»؛ صرف بیرون زدن از منزل برای زنان مطلوبیت ندارد، بیرون زدن به این معنا که نقشی در اجتماع ایفا کند، نقشی که ممکن است از عهده آقایان برنیاید یا از عهده آقایان ساخته باشد، اما تعدادشان به قدر کافی نباشد؛ اما اگر بگوییم زن به این قیمت از منزل بیرون بزند که مثلاً بشود پستچی، بشود پیک، بشود... در چنین جامعه ای با اشتغال هر زن حتماً یک مرد از کار باز می ماند، البته نمی خواهم وارد بحث تبعیض در شغل شوم، آن بحث دیگری دارد، الآن به عنوان یک آسیب شناس اجتماعی بحث می کنم، بحث فقهی آن هم در جای خود. وقتی شما یک دختر را می گذارید پشت باجه مغازه برادرش، از آن طرف پسر عمویش درخانه بیکار می ماند.

فراموش نکنیم که این دختر می توانست مادر خوبی باشد. تولستوی خیلی حرف قشنگی دارد، می گوید جامعه بدون زن پستچی و زن مخابراتچی می چرخد، اما بدون مادر و همسر نمی چرخد، این مضمون حرفش است. به نظر بنده که از تراث اسلامی بی اطلاع نیستم، اصالت در مورد زن، مادری است، همسری است، خانه داری است و البته به مقداری که نیاز را برطرف کند حضور در اجتماع است. یکی از مغالطات این است که ما لوازم نهایتاً غالبی یک پدیده را لوازم دائم و لاینفک حساب کنیم و بر اساس آن داوری هنجارشناسانه داشته باشیم.

□ آیا عفاف فقط منع است، یعنی فقط ندیدن و نپوشیدن عفاف است یا شامل ارضای غریزه جنسی هم می شود و به آن هم کار عفیفانه می گوییم؟

■ ارضاء، مسیر و زمینه را برای عفاف آماده و ایجاد می کند، نه اینکه خودش عفاف باشد. 

□ در بحث ارضای غریزه جنسی در اسلام، جدای از ازدواج دائم و اصلی، ازدواج مجدد و موقت هم داریم که می شود گفت تمام منافع ازدواج اول را تأمین نمی کند، سؤال من این است قواعدی که در مسئله جنسی برای خداوند مهم بوده، چیست؟ آیا جواز ازدواج مجدد و موقت بیانگر این است که خداوند نگاهی ویژه به غریزه جنسی دارد که این گونه آن را توسعه می دهد؟ این را هم در نظر بگیرید که همین الآن در جامعه چهار میلیون دختر داریم که شانس ازدواج اول را ندارند یا پیر شده اند یا از ازدواج اول طلاق گرفته، ولی هنوز جوان هستند.

■ دنبال کردن فلسفه حکم بستگی به ضرورت آن دارد. وضعیتی که به آن اشاره کردید، درست است. در حال حاضر یک پدیده ناهنجار داریم و یک مشکل که طبیعی نیست و نباید این شکلی باشد، اما قائل به بن بست نیستیم. این طور نیست هر خرابکاری و هر تقصیری را جواب بدهیم، نمی گویم راه حل ندارد، اما راه حل مثل جراحی است ممکن است خونریزی و درد هم داشته باشد.

عفت جامعه مهم است و به هر حال حاکمیت باید برای این جریان، هر چند در قالب ازدواج موقت برنامه داشته باشد؛ البته بسیاری از ازدواج های موقت خودش یک بی عفتی است. کسی که یک زندگی را خراب می کند و برای خوشگذرانی سراغ ازدواج موقت می رود، این مصداق حرکت عفیفانه است؟! خودداری از «عمّا لا یحل و لا یجمل» است؟ بنابراین ازدواج موقت هم باید توسط حاکمیت به گونه ای کنترل شود که مصداق ناهنجاری نشود. اینکه می گویید بعضی مردم فرقی بین ازدواج موقت و زنا   نمی گذارند، چون احکام شرعی را بلد نیستند. دلیل دیگر آن که تفاوتی قائل نیستند، این است که می بینند کسی که زن دارد، بچه دارد، زندگی دارد، همه چیز را رها می کند و می رود دنبال زن جوان و یاد زن اول نمی افتد! نمی گویم باید شلاق بخورد، اما بحث فقه و حقوق یک بحث است، بحث واقعیت ها و هست ها بحث دیگر است.

□ شما برای این مشکلات راه حل قائل هستید؟

■ جمهوری اسلامی باید خیلی از کارهایش را درست کند.

□ مسئله جنسی، مسئله خیلی جدی است، شما فقها باید کمک کنید.

■ چرا باید به اینجا برسد؟! الآن ازدواج دارد رها می شود، آمار چهار میلیون دختر مجرد، با این وضع اقتصادی، فردا این آمار هشت میلیون، دوازده میلیون و در نهایت ازدواج یک چیز قدیمی می شود.